«Хотелось бы уточнить, к какому технологу "подъехать" организатору бестиражной лотереи, чтобы получить информацию о номерах заложенных выигрышных билетов? Пробовал, что-то не получается ни за деньги, ни за "отношения"».
Павел Александрович, 29.09.2013 г. в 13:03
Очень интересный сайт. Действительно много полезной информации, однако есть неточности и спорные моменты. Так, например:
«Ранее мы указывали, что нет ни одной правовой либо отраслевой технической нормы в лотерейном законодательстве и минфиновских приказах, Положении о лицензировании спецтипографий и ГОСТе для защищенной от подделок полиграфической продукции, где бы в обязанности и полномочия лицензированным печатникам вверялось и вменялось моделирование принципа случайности в закладке выигрышей при производстве лотерейных билетов, контроль за ним, ответственность за его несоблюдение и сокрытие итоговой информации о номерах выигрышных и проигрышных билетов от заказчика-организатора.
Нет абсолютно никакой разницы, каким образом и в каком порядке распределяются объявленные выигрыши в лотерейных билетах, так как при получении заказа организатор не только знает, но и просто обязан знать номера билетов с выигрышами и их количество на всю изготовленную партию. В противном случае он не только не сможет принять заказ у спецтипографии по количеству и качеству его исполнения, но также будет не в состоянии гарантировать соблюдение наличия и распределения заявленного призового фонда в выпущенной к реализации серии лотерейных билетов перед контролирующими органами и участниками и достоверную идентификацию выигрышных билетов при их предъявлении победителями.
Более того, согласно абз. 8 п. 2.6 Приложения № 2 к Приказу Минфина России от 07.02.2003 г. № 14н лицензированные полиграфисты обязаны обеспечить оригинальное кодирование выигрышных лотерейных билетов со стираемым покрытием в бестиражных лотереях и проверять их при обращении за экспертизой. Сложно представить, что такой важный процесс, необходимый для последующего однозначного экспертного заключения, будет доверен генератору случайных чисел печатной программы.
А допуск ограниченного круга лиц у спецпечатников и организатора к списку с номерами выигрышных лотерейных билетов и их кодами означает, что, как минимум, для них такая информация уже известна и неслучайна. Чтобы проверить достоверность вышесказанного, достаточно позвонить в любую спецтипографию и предметно пообщаться с ее технологом: после туманного обсуждения «случайной» закладки выигрышей вам в конце заговорщески сообщат, что итоговый список с номерами изготовленных выигрышных лотбилетов в «бестиражке со скретч-слоем» таки будет, и без него никак не обойтись».
Хотелось бы уточнить, к какому технологу "подъехать" что бы получить информацию о номерах заложенных выигрышных билетов? Пробовал, что то не получается... ни за деньги, ни за "отношения". Сразу ссылаются на пункт договора о конфиденциальности информации, в том числе и для организатора лотереи (т.е. Заказчика). Может не "на той" типографии заказываю продукцию? Тогда подскажите, на каких типографиях "можно договориться". Ставил вопрос именно о номерах выигрышных билетов (что бы узнать номера лотерейных билетов куда были заложены крупные выигрыши), - не говорятЪ :) Алгоритм закладки выигрышей предоставляется типографией, но с учетом наших требований указанных в техническом задании. Дословно в договоре со спецтипографией “ИСПОЛНИТЕЛЬ производит закладку денежных выигрышей согласно техническому заданию. Закладка выигрышей производится ИСПОЛНИТЕЛЕМ по защищенному алгоритму, при котором полностью отсутствует возможность просчёта вероятности выпадения или не выпадения выигрыша. Информация о закладке выигрышей является строго конфиденциальной и не подлежит разглашению, включая организатора лотереи”. Проверяем выигрышные лотерейные билеты не по крупным выигрышам при предъявлении их победителями, отправляя письмо в адрес типографии с просьбой подтвердить или опровергнуть информацию и выигрыше по номеру билета. Не вижу вообще никакой необходимости что то проверять нам (как Заказчику), когда мы все выигрышные билеты и так получаем для оплаты выигрышей по этим билетам. Этим и контролируется фактическая закладка ПФ.
«Ранее мы указывали, что нет ни одной правовой либо отраслевой технической нормы в лотерейном законодательстве и минфиновских приказах, Положении о лицензировании спецтипографий и ГОСТе для защищенной от подделок полиграфической продукции, где бы в обязанности и полномочия лицензированным печатникам вверялось и вменялось моделирование принципа случайности в закладке выигрышей при производстве лотерейных билетов, контроль за ним, ответственность за его несоблюдение и сокрытие итоговой информации о номерах выигрышных и проигрышных билетов от заказчика-организатора.
Нет абсолютно никакой разницы, каким образом и в каком порядке распределяются объявленные выигрыши в лотерейных билетах, так как при получении заказа организатор не только знает, но и просто обязан знать номера билетов с выигрышами и их количество на всю изготовленную партию. В противном случае он не только не сможет принять заказ у спецтипографии по количеству и качеству его исполнения, но также будет не в состоянии гарантировать соблюдение наличия и распределения заявленного призового фонда в выпущенной к реализации серии лотерейных билетов перед контролирующими органами и участниками и достоверную идентификацию выигрышных билетов при их предъявлении победителями.
Более того, согласно абз. 8 п. 2.6 Приложения № 2 к Приказу Минфина России от 07.02.2003 г. № 14н лицензированные полиграфисты обязаны обеспечить оригинальное кодирование выигрышных лотерейных билетов со стираемым покрытием в бестиражных лотереях и проверять их при обращении за экспертизой. Сложно представить, что такой важный процесс, необходимый для последующего однозначного экспертного заключения, будет доверен генератору случайных чисел печатной программы.
А допуск ограниченного круга лиц у спецпечатников и организатора к списку с номерами выигрышных лотерейных билетов и их кодами означает, что, как минимум, для них такая информация уже известна и неслучайна. Чтобы проверить достоверность вышесказанного, достаточно позвонить в любую спецтипографию и предметно пообщаться с ее технологом: после туманного обсуждения «случайной» закладки выигрышей вам в конце заговорщески сообщат, что итоговый список с номерами изготовленных выигрышных лотбилетов в «бестиражке со скретч-слоем» таки будет, и без него никак не обойтись».
Хотелось бы уточнить, к какому технологу "подъехать" что бы получить информацию о номерах заложенных выигрышных билетов? Пробовал, что то не получается... ни за деньги, ни за "отношения". Сразу ссылаются на пункт договора о конфиденциальности информации, в том числе и для организатора лотереи (т.е. Заказчика). Может не "на той" типографии заказываю продукцию? Тогда подскажите, на каких типографиях "можно договориться". Ставил вопрос именно о номерах выигрышных билетов (что бы узнать номера лотерейных билетов куда были заложены крупные выигрыши), - не говорятЪ :) Алгоритм закладки выигрышей предоставляется типографией, но с учетом наших требований указанных в техническом задании. Дословно в договоре со спецтипографией “ИСПОЛНИТЕЛЬ производит закладку денежных выигрышей согласно техническому заданию. Закладка выигрышей производится ИСПОЛНИТЕЛЕМ по защищенному алгоритму, при котором полностью отсутствует возможность просчёта вероятности выпадения или не выпадения выигрыша. Информация о закладке выигрышей является строго конфиденциальной и не подлежит разглашению, включая организатора лотереи”. Проверяем выигрышные лотерейные билеты не по крупным выигрышам при предъявлении их победителями, отправляя письмо в адрес типографии с просьбой подтвердить или опровергнуть информацию и выигрыше по номеру билета. Не вижу вообще никакой необходимости что то проверять нам (как Заказчику), когда мы все выигрышные билеты и так получаем для оплаты выигрышей по этим билетам. Этим и контролируется фактическая закладка ПФ.
Прежде всего необходимо разграничить два разных мероприятия, которые включают в себя юридические факты и правовые отношения по поводу разных обстоятельств. В приведенной выдержке из статьи «Принцип случайности в лотерее - что это такое?» речь идет о моделировании случайности в алгоритме розыгрыша бестиражной лотереи.
Мы утверждаем, что при производстве билетов лотереи, проводимой бестиражным способом, невозможно обеспечить весь алгоритм розыгрыша, кроме его количественных характеристик путем закладки выигрышей в партии изготавливаемых билетов, а также необходимого, но недостаточного, условия - сокрытия от участника информации о выигрышах и проигрышах под защитным слоем для обеспечения порядка розыгрыша согласно ст. 19 Закона о лотереях.
Дело в том, что список выигрышных лотерейных билетов у спецтипографии существует в любом случае, и автор вопроса сам же подтверждает справедливость наших выводов, говоря о том, что при выплате выигрышей сверяет номера выигрышных лотерейных билетов с номерами у спецтипографии.
Таким образом, любая «случайная» закладка выигрышей принципиально по результату ничем не отличается от закладки выигрышей по абсолютно любому порядковому алгоритму, так как на выходе производства всегда будет список с номерами выигрышных и проигрышных лотерейных билетов.
А сверка путем переписки, а не посредством предъявления оригинала билета на экспертизу в спецтипографию, лишний раз доказывает, что спецполиграфистами в рассматриваемом случае введена некая искусственная ступень сомнительной сложности получения информации организатором-заказчиком билетов об их выигрышных номерах на каком-то последующем этапе после изготовления.
Более того, законодательно подобная схема взаимоотношений организатора и лицензированных печатников никак не закреплена, а основывается на договоренностях и, вероятно, практике отдельно взятой спецтипографии. И заданный вопрос касается именно нормативных и договорных отношений организатора и спецпечатников по поводу статуса и судьбы списка со всеми номерами выигрышных лотерейных билетов.
Согласно абз. 8 п. 2.6 Приложения № 2 к Приказу Минфина России от 07.02.2003 г. № 14н лицензированные полиграфисты обязаны обеспечить оригинальное кодирование лотерейных билетов со стираемым покрытием по крупным выигрышам в бестиражных лотереях для проверки их при обращении за экспертизой. Т.е. коды под защитным слоем с надписью на нем «не стирать» по крупным выигрышам законодательно являются прерогативой спецтипографии и обеспечения ею секретности такого кодирования от третьих лиц, в том числе от организатора, хотя последнее и не бесспорно.
Но ни о какой обязанности и ни о каком праве спецпечатников быть единственными обладателями «тайного знания» о всех номерах (а не секретных кодах по крупным выигрышам) выигрышных и проигрышных лотерейных билетов и сокрытия такой информации от организатора упоминаний в лотерейном законодательстве и в нормативных актах о производстве защищенной полиграфической продукции (ЗПП) в виде лотерейных билетов не существует.
Более того, техническое задание к договору-заказа на изготовление лотерейных билетов формирует заказчик, а не спецтипография сама же себе, поэтому обязание организатора поручить лицензированным полиграфистам скрыть от него информацию о номерах выигрышных и проигрышных билетов юридически выглядит по меньшей мере странно.
Если автору вопроса как организатору достаточно лишь последующего контроля при выплате выигрышей в подтверждение их закладки спецтипографией в партию лотерейных билетов, которая, к слову, может быть полностью и не распространена по итогу, то это не отменяет приемку организатором заказа полностью и поштучно после изготовления и перед распространением билетов.
А переложение ответственности за соблюдение нормативов призового фонда в изготовленной серии лотерейных билетов перед участниками и контролирующими органами на лицензированную типографию, которая за подобное, на самом деле, никак и ничем не отвечает перед вышеперечисленными субъектами, вряд ли можно назвать обоснованным с правовой точки зрения.
О примерах возложения на себя спецпечатниками несвойственных им функций контролеров за проведением лотерей и вторжение в сферу обязанностей, ответственности и интересов их организаторов мы уже указывали в статье «Изготовление лотерейного билета: от макета до печати». Последующая практика и текущее состояние дел по производству билетов для тиражных лотерей лишь целиком и полностью подтвердили справедливость наших доводов и юридических обоснований.
Однако, наверное, не стоит огульно обвинять лицензируемые типографии в формировании только ими дефектной и порочной практики. Этому в не меньшей степени массово способствуют и сами организаторы-заказчики изготовления лотерейных билетов. Дело в том, что еще одним не менее важным документом для спецполиграфистов наряду с нормативными актами о лотереях и ЗПП являются также и условия лотереи, где должны отражаться порядок изготовления лотерейных билетов и порядок и алгоритм розыгрыша в бестиражной лотерее.
Полагаем, что спецполиграфисты сами были поставлены в неудобную ситуацию и вынуждены придумывать схемы взаимоотношений с организаторами «на коленке» и «с потолка» не только из-за недоработанности лотерейного законодательства, но и из-за некорректного или невнятного отражения в условиях лотерей вышеуказанных положений: организаторы возлагают моделирование случайного алгоритма или на саму спецтипографию, как в примере условий олимпийских всероссийских государственных бестиражных лотерей Минфина России, или вообще обходят эти вопросы умолчанием.
Напомним, что относительно недавний конфликт со спецтипографиями о возможности организаторов самостоятельно впечатывать в бланки лотерейных билетов тиражных лотерей реквизиты в виде дат и мест проведения розыгрышей, номеров тиражей и мест реализации билетов решился исключительно посредством включения необходимых оговорок в пункты условий и иных приложений к заявлениям о предоставлении разрешений на проведение лотерей.
Несмотря на очевидную выгоду от подобной практики и для организаторов, у которых при ее введении практически не остается нераспространенных лотерейных билетов в тираже, и для самих спецтипографий, у которых исключается необходимость в повторной прогонке на струйном принтере партии билетов для впечатывания вышеуказанных реквизитов, логика спецпечатников – «дайте нам в руки аргумент, что сама ФНС России утвердила подобные положения в условиях лотереи при выдаче разрешения на ее проведение, и тогда мы не рискуем своей лицензией, получаемой и контролируемой в этом же федеральном госоргане» - была непоколебима.
Странно, конечно, что лицензируемые полиграфисты в случае с бестиражными лотереями, опять перестраховываясь от надуманных ими же несуществующих рисков и придумывая себе новые полномочия, не обращают внимания на очевидный факт проведения множества бестиражных лотерей вообще без выпуска лотерейных билетов в виде ЗПП, а, к примеру, с лотерейными квитанциями, где организаторы вполне справляются и без «добровольных и самозванных охранников» списка с номерами выигрышных лотерейных билетов.
Исходя из вышесказанного, для того чтобы не искать потом за деньги или за «отношения» «ту типографию», с которой «можно договориться», или технолога, к которому возможно «подъехать» для получения информации о номерах выигрышных лотерейных билетов в бестиражной лотерее, организаторам самим необходимо создавать для этого правовую, бесспорную и безрисковую для спецтипографий или ограничивающую их интерпретации основу при подготовке документов для получения разрешения на проведение и регистрации лотереи.
Это достигается как описанием алгоритма случайности в розыгрыше бестиражной лотереи, который создает и моделирует сам организатор перемешиванием лотерейных билетов уже после их изготовления и предоставлением участнику для произвольного выбора покупаемого билета из массы предложенных, так и отражением порядка изготовления лотерейных билетов, доступа ограниченного круга лиц организатора к списку выигрышных номеров лотерейных билетов и обеспечения сохранения конфиденциальности этой информации от любых третьих лиц.
При этом рекомендуем не забывать указывать и исключительную зону ответственности спецтипографии – секретность оригинального кодирования билетов с крупными выигрышами, по которым проводится последующая экспертиза с привлечением лицензированных печатников и размер которых, кстати, определяется самим же организатором по его усмотрению в условиях лотереи.
Полагаем, что никаких неточностей и спорных моментов в приведенной выдержке из статьи все же не существует, так как автора вопроса интересовал несколько иной аспект - нормативно-отраслевые и договорные гражданско-правовые отношения организатора-заказчика изготовления лотерейных билетов и их производителя по доступу к списку выигрышных и проигрышных билетов, который, как было отмечено в публикации, бесспорно присутствует.
Мы утверждаем, что при производстве билетов лотереи, проводимой бестиражным способом, невозможно обеспечить весь алгоритм розыгрыша, кроме его количественных характеристик путем закладки выигрышей в партии изготавливаемых билетов, а также необходимого, но недостаточного, условия - сокрытия от участника информации о выигрышах и проигрышах под защитным слоем для обеспечения порядка розыгрыша согласно ст. 19 Закона о лотереях.
Дело в том, что список выигрышных лотерейных билетов у спецтипографии существует в любом случае, и автор вопроса сам же подтверждает справедливость наших выводов, говоря о том, что при выплате выигрышей сверяет номера выигрышных лотерейных билетов с номерами у спецтипографии.
Таким образом, любая «случайная» закладка выигрышей принципиально по результату ничем не отличается от закладки выигрышей по абсолютно любому порядковому алгоритму, так как на выходе производства всегда будет список с номерами выигрышных и проигрышных лотерейных билетов.
А сверка путем переписки, а не посредством предъявления оригинала билета на экспертизу в спецтипографию, лишний раз доказывает, что спецполиграфистами в рассматриваемом случае введена некая искусственная ступень сомнительной сложности получения информации организатором-заказчиком билетов об их выигрышных номерах на каком-то последующем этапе после изготовления.
Более того, законодательно подобная схема взаимоотношений организатора и лицензированных печатников никак не закреплена, а основывается на договоренностях и, вероятно, практике отдельно взятой спецтипографии. И заданный вопрос касается именно нормативных и договорных отношений организатора и спецпечатников по поводу статуса и судьбы списка со всеми номерами выигрышных лотерейных билетов.
Согласно абз. 8 п. 2.6 Приложения № 2 к Приказу Минфина России от 07.02.2003 г. № 14н лицензированные полиграфисты обязаны обеспечить оригинальное кодирование лотерейных билетов со стираемым покрытием по крупным выигрышам в бестиражных лотереях для проверки их при обращении за экспертизой. Т.е. коды под защитным слоем с надписью на нем «не стирать» по крупным выигрышам законодательно являются прерогативой спецтипографии и обеспечения ею секретности такого кодирования от третьих лиц, в том числе от организатора, хотя последнее и не бесспорно.
Но ни о какой обязанности и ни о каком праве спецпечатников быть единственными обладателями «тайного знания» о всех номерах (а не секретных кодах по крупным выигрышам) выигрышных и проигрышных лотерейных билетов и сокрытия такой информации от организатора упоминаний в лотерейном законодательстве и в нормативных актах о производстве защищенной полиграфической продукции (ЗПП) в виде лотерейных билетов не существует.
Более того, техническое задание к договору-заказа на изготовление лотерейных билетов формирует заказчик, а не спецтипография сама же себе, поэтому обязание организатора поручить лицензированным полиграфистам скрыть от него информацию о номерах выигрышных и проигрышных билетов юридически выглядит по меньшей мере странно.
Если автору вопроса как организатору достаточно лишь последующего контроля при выплате выигрышей в подтверждение их закладки спецтипографией в партию лотерейных билетов, которая, к слову, может быть полностью и не распространена по итогу, то это не отменяет приемку организатором заказа полностью и поштучно после изготовления и перед распространением билетов.
А переложение ответственности за соблюдение нормативов призового фонда в изготовленной серии лотерейных билетов перед участниками и контролирующими органами на лицензированную типографию, которая за подобное, на самом деле, никак и ничем не отвечает перед вышеперечисленными субъектами, вряд ли можно назвать обоснованным с правовой точки зрения.
О примерах возложения на себя спецпечатниками несвойственных им функций контролеров за проведением лотерей и вторжение в сферу обязанностей, ответственности и интересов их организаторов мы уже указывали в статье «Изготовление лотерейного билета: от макета до печати». Последующая практика и текущее состояние дел по производству билетов для тиражных лотерей лишь целиком и полностью подтвердили справедливость наших доводов и юридических обоснований.
Однако, наверное, не стоит огульно обвинять лицензируемые типографии в формировании только ими дефектной и порочной практики. Этому в не меньшей степени массово способствуют и сами организаторы-заказчики изготовления лотерейных билетов. Дело в том, что еще одним не менее важным документом для спецполиграфистов наряду с нормативными актами о лотереях и ЗПП являются также и условия лотереи, где должны отражаться порядок изготовления лотерейных билетов и порядок и алгоритм розыгрыша в бестиражной лотерее.
Полагаем, что спецполиграфисты сами были поставлены в неудобную ситуацию и вынуждены придумывать схемы взаимоотношений с организаторами «на коленке» и «с потолка» не только из-за недоработанности лотерейного законодательства, но и из-за некорректного или невнятного отражения в условиях лотерей вышеуказанных положений: организаторы возлагают моделирование случайного алгоритма или на саму спецтипографию, как в примере условий олимпийских всероссийских государственных бестиражных лотерей Минфина России, или вообще обходят эти вопросы умолчанием.
Напомним, что относительно недавний конфликт со спецтипографиями о возможности организаторов самостоятельно впечатывать в бланки лотерейных билетов тиражных лотерей реквизиты в виде дат и мест проведения розыгрышей, номеров тиражей и мест реализации билетов решился исключительно посредством включения необходимых оговорок в пункты условий и иных приложений к заявлениям о предоставлении разрешений на проведение лотерей.
Несмотря на очевидную выгоду от подобной практики и для организаторов, у которых при ее введении практически не остается нераспространенных лотерейных билетов в тираже, и для самих спецтипографий, у которых исключается необходимость в повторной прогонке на струйном принтере партии билетов для впечатывания вышеуказанных реквизитов, логика спецпечатников – «дайте нам в руки аргумент, что сама ФНС России утвердила подобные положения в условиях лотереи при выдаче разрешения на ее проведение, и тогда мы не рискуем своей лицензией, получаемой и контролируемой в этом же федеральном госоргане» - была непоколебима.
Странно, конечно, что лицензируемые полиграфисты в случае с бестиражными лотереями, опять перестраховываясь от надуманных ими же несуществующих рисков и придумывая себе новые полномочия, не обращают внимания на очевидный факт проведения множества бестиражных лотерей вообще без выпуска лотерейных билетов в виде ЗПП, а, к примеру, с лотерейными квитанциями, где организаторы вполне справляются и без «добровольных и самозванных охранников» списка с номерами выигрышных лотерейных билетов.
Исходя из вышесказанного, для того чтобы не искать потом за деньги или за «отношения» «ту типографию», с которой «можно договориться», или технолога, к которому возможно «подъехать» для получения информации о номерах выигрышных лотерейных билетов в бестиражной лотерее, организаторам самим необходимо создавать для этого правовую, бесспорную и безрисковую для спецтипографий или ограничивающую их интерпретации основу при подготовке документов для получения разрешения на проведение и регистрации лотереи.
Это достигается как описанием алгоритма случайности в розыгрыше бестиражной лотереи, который создает и моделирует сам организатор перемешиванием лотерейных билетов уже после их изготовления и предоставлением участнику для произвольного выбора покупаемого билета из массы предложенных, так и отражением порядка изготовления лотерейных билетов, доступа ограниченного круга лиц организатора к списку выигрышных номеров лотерейных билетов и обеспечения сохранения конфиденциальности этой информации от любых третьих лиц.
При этом рекомендуем не забывать указывать и исключительную зону ответственности спецтипографии – секретность оригинального кодирования билетов с крупными выигрышами, по которым проводится последующая экспертиза с привлечением лицензированных печатников и размер которых, кстати, определяется самим же организатором по его усмотрению в условиях лотереи.
Полагаем, что никаких неточностей и спорных моментов в приведенной выдержке из статьи все же не существует, так как автора вопроса интересовал несколько иной аспект - нормативно-отраслевые и договорные гражданско-правовые отношения организатора-заказчика изготовления лотерейных билетов и их производителя по доступу к списку выигрышных и проигрышных билетов, который, как было отмечено в публикации, бесспорно присутствует.